A.H.: Olha, parece-te que há procedimentos básicos para lidar com o processo traumático, que se instauram na sequência da experiência de abuso ou de violência? Deste o exemplo das tarefas terapêuticas de (re)narrar e reprocessar. Portanto, identificarias procedimentos básicos a ter em consideração, por exemplo, por profissionais de saúde que atendem vítimas?
C.M.: Eu, em relação ao (re)narrar a experiência tenho muitas dúvidas, do ponto de vista pessoal. Quer dizer, eu acho que é importante dar espaço à mulher para narrar a experiência como ela quiser.
A.H.: Pelo risco do (re)traumatizar, não é isso que estás a …
C.M.: Eu tenho dúvidas sobre aquela abordagem mais estruturada - por exemplo, nos modelos cognitivo-comportamentais surge muito esta ideia de que é preciso um processo de exposição quase.
A.H.: Hum hum.
C.M.: Exposição, com construção de hierarquia e narrativa detalhada, com componentes sensoriais, etc.
A.H.: Quase obrigatório, não é?
C.M.: Sim, por exemplo, no Abuso Sexual isto aparece muito prescritivo em vários manuais de intervenção. E eu tenho muitas dúvidas sobre isto.
A.H.: Se é sempre eficaz.
C.M.: Se é sempre eficaz, se não é (re)traumatizar a mulher, se não é (re)traumatizar as crianças … Eu pessoalmente raramente o faço dessa maneira. Agora, por um lado acho que é importante dar espaço para a mulher contar - mas sem esta estrutura rígida imposta por nós. Por outro lado acho que às vezes, em certos casos (agora já estou a falar mais até da minha experiência no abuso sexual), acho que em certos casos isto pode fazer sentido. Por exemplo quando, de facto, a história está completamente fragmentada, desorganizada, quando há grande dissociação.
A.H.: Ok, exactamente.
C.M.: Acho que há casos em que este processo de narrar, de facto, de uma forma detalhada o que é que foi acontecendo, ajuda a construir uma história, a dar uma organização à vida e até a validar aquela experiência como algo de real, não é? Depois acho que há várias maneiras de fazer isto. Não tem de ser necessariamente verbal. Pode ser por escrito, pode ser… estou a lembrar-me de uma cliente em que nós fizemos isto com fotografias. Em que ela trazia fotografias de diferentes etapas da vida e ia contando as histórias. Portanto, acho que depende, mas acho sempre que o espaço livre de narrativa é importante. Quanto à exposição detalhada assim, à de facto, à hierarquia, a mim suscita-me algumas questões, até do ponto de vista ético. Acho, que de facto, às vezes é (re)traumatizar.
A.H.: Precisamente, pegava aqui. Fazia a ponte para esta questão que é, com base nos estudos que tens efectuado, na tua experiência clínica, o que é que podemos considerar um caso bem sucedido vs mal sucedido de acompanhamento psicoterapêutico?
C.M.: Mais uma vez é difícil, não é? Nós tendemos a estabelecer como critério a redução da violência, e eu acho que é um critério importante embora um pouco básico ou limitado. Ou a redução da violência ou a modificação significativa - não tem de ser a cessação. Eu não diria que para uma mulher ser um caso terapêutico bem sucedido, tem de ter cessado completamente a violência mas acho que é importante que ela tenha sido contida, que pelo menos não seja uma constante nem um implique risco significativo. Por exemplo, do ponto de vista dos estudos mais empíricos nós normalmente definimos como critérios de sucesso a cessão ou a redução significativa da experiência - na frequência, na severidade…
A.H.: Na forma como é activado interiormente, hum hum.
C.M.: … e depois, o reposicionamento da mulher face a essa violência que acho que, de facto, é central.
A.H.: Uma etapa importante…
C.M.: É o critério talvez mais central. Mas eu teria muita dificuldade, apesar de tudo, em considerar um caso de sucesso se a mulher continuasse a ser batida severamente, mesmo que houvesse modificações pessoais.
A.H.: Sem dúvida.
C.M.: Portanto, eu acho que aqui há uma questão de posicionamento face ao problema, que é importante, mas eu continuo muito a achar que a protecção física e da segurança é de facto central. Até porque estes casos são muito imprevisíveis do ponto de vista do que é que vai ser a sua evolução no futuro, não é?. E, portanto, se nós não conseguirmos ter aqui alguma contenção da violência, enfim, podemos estar a achar que um caso é de sucesso e passados três meses ter uma mulher morta, por exemplo.
A.H.: …pois…
A.G.: E até que ponto esse reposicionamento existe efectivamente se ela se permite manter nessa situação, não é? Na mesma dinâmica?
C.M.: Exactamente! Nessa situação, claro.
A.H.: Quer avançar com a questão 5? Esta questão da experiência que… da sua experiência com…
A.G.: – Sim… é uma questão que se nos coloca muitas vezes, quer em contexto hospitalar, no sistema de saúde, quer em contexto de institucionalização, portanto, em contexto residencial. Muito frequentemente esta população é muito heterogénea naquilo que nos traz enquanto sintoma ou problema, não é? As mulheres vítimas de Violência Doméstica apresentam graves perturbações do comportamento e da personalidade e que nós não poderemos escamotear, naquele sentido em que procuramos despatologizar o sintoma da mulher batida, enquanto, eventualmente uma consequência e relativa ao impacto desta violência, não é? Portanto, sugerem-se efectivamente, estruturas que não resultam dessas experiências de vitimização. E de que forma é que estão relacionadas as problemáticas relacionadas às perturbações da vinculação e do desenvolvimento ou outras com estas experiências de vitimização? E de que forma essa relação pode informar a nossa intervenção terapêutica?
C.M.: É uma questão complicada porque, por um lado de facto às vezes este colorido sintomático, que é de facto muito variado (não é?) – às vezes dá a sensação de que nós conseguimos encaixá-las em quase todos os diagnósticos – muitas vezes de facto parece-me (ou algumas vezes) parece-me ser mais o produto da experiência abusiva. Sobretudo quando a experiência é muito prolongada no tempo. Eu acho que de facto tende a haver – para além de por vezes haver, por exemplo, dano neurológico associado – tende a haver uma grande desorganização mental, cognitiva. E, portanto, muitas vezes é difícil saber aquilo que é produto da violência de facto, quando temos histórias mais pesadas, do que é resultado de outras experiências mais precoces. Até porque, por outro lado, quando nós olhamos para o passado destas mulheres há de facto experiências traumáticas, muitas vezes desde a primeira infância. E nós sabemos que, de facto, experiências precoces de vitimação tendem a acarretar maior risco de vitimação futura. E, portanto, muitas vezes, de facto, na história destas mulheres temos histórias que começam pela negligência, passam pelos maus-tratos, experiências de abuso, experiências de violência sexual. É muito difícil depois de perceber, de facto, o que é que é impacto específico da violência conjugal e o que é que é produto desta história, de múltiplas vitimações, completamente desorganizada. Por outro lado, temos também o acumular de outros factores, também eles geradores de perturbação, que é o facto de estas mulheres serem (as que nos chegam aos serviços), quase todas de meios extremamente desfavorecidos - a questão da pobreza, a questão do stress, a questão… enfim, da alienação de poder e da sensação de não serem escutadas ou ouvidas pelo sistema social. O próprio conflito que muitas destas mulheres têm com as estruturas sociais que, à partida, as deviam ajudar mas que muitas vezes são estruturas que elas sentem como hostis (como por exemplo a segurança social). Portanto, de facto aqui estas mulheres aparecem muitas vezes com um colorido tão grande, que muitas vezes, de facto, eu acho que remete para perturbações mais precoces, outras vezes remete para este acumular de situações que todas elas são susceptíveis de induzir perturbação psicológica, em que nos é completamente impossível dizer o que é que é causa de quê e que de facto complicam, mais uma vez, a nossa intervenção e complicam a identificação de, enfim, dimensões mais positivas ou de formas de coping mais adaptativas com as quais a gente possa trabalhar... e agarrar!
A.G.: E é engraçado que às vezes, nessas situações, aquilo com que nos deparamos são mulheres que não querem falar das suas experiências, não é?
C.M.: Claro, claro! Exactamente.
A.G.: Quanto mais coloridas menos querem…
C.M.: Exactamente! Exactamente. E há alguns estudos engraçados que mostram que, por exemplo, uma das grandes diferenças entre… (estou a falar agora mais das experiências ocorridas na infância) uma das grandes diferenças entre percursos mais adaptativos e percursos mais inadaptativos é a capacidade de perceber aquilo que lhes aconteceu na infância como inadequado. E, de facto, muitas vítimas têm um discurso normalizador em relação às experiências completamente abusivas que sofreram na infância e são essas, tipicamente, as que exibem maior perturbação.
A.H.: Muito bem Carla, isto leva-nos para a questão (este dilema clínico clássico dos terapeutas) de quando estamos na posição do terapeuta e vemos a vítima continuar a ser abusada, devemos denunciar a situação ou… e arriscar a relação?
C.M.: Pois… Juridicamente a resposta é fácil, não é?... Devemos.
A.H.: Pois… devemos…
C.M.: Devemos. Inclusivamente, vale a pena dizer que, por exemplo, se estivermos a trabalhar num contexto de função pública podemos ser criminalmente responsabilizados pela não denúncia.
A.H.: Portanto, é um risco sério, não é?
C.M.: É um risco sério, é. Ou seja, nós, qualquer funcionário público que tenha conhecimento do cometimento de um crime no decurso da prática profissional tem obrigação legal de denunciar. Se denunciamos ou não denunciamos, é mais uma vez as diferenças entre as crenças e as práticas!
A.H.: Pois, exactamente.
C.M.: Na nossa prática na Unidade, com crianças denunciamos sempre porque achamos que, não só o grau de dependência do cliente, como o nosso grau de capacidade de controlar o que se passa na família é quase nulo, não é? Portanto, nos casos de maltrato, nos casos de abuso, denunciamos sempre.
A.H.: Portanto, a urgência é proteger a criança.
C.M.: É! A prioridade é proteger a criança e pôr fim ao abuso, mesmo que isso comprometa a relação terapêutica, e compromete. Acabou, não é? Em noventa por cento dos casos. Não é fácil. Levanta imensos problemas. Depende muito da sorte que nós temos, dos magistrados com os quais trabalhamos e da relação e grau de confiança que temos com eles. Já no caso das mulheres fazemos, normalmente, uma avaliação mais ponderada dos ganhos e das perdas da denúncia. Normalmente, denunciamos quando achamos que há risco de vida, que há risco de homicídio. Portanto, eu acho que é muito importante também o facto de os técnicos terem formação na despistagem do risco. Há uma série de indicadores mais ou menos objectivos já bem identificados (enfim, com todo o grau de erro que isto tem sempre) que eu acho que é importante considerar na despistagem do risco de agressão grave ou homicídio. Muitas vezes tentamos - quando achamos que há de facto necessidade de denúncia – obviamente, trabalhar isto previamente com a vítima. Tentar, se possível, que seja ela a fazer a denúncia e não sermos nós a assumir este papel, embora apoiando a vítima nesse processo, inclusive indo com ela às instituições. Mas já houve casos em que tivemos que, pura e simplesmente, denunciar! E depois há sempre aquela margem de… enfim, de angústia existencial em que ficamos nos casos em que não denunciamos… em que ficamos sempre com aquela dúvida porque achamos que não é um caso de risco grave mas nem sempre é possível sabê-lo. Portanto, se eu quiser dar uma resposta segura, diria que devemos denunciar sempre!
A.H.: Sempre…
C.M.: Mas não o faço de forma tão linear assim!
A.H.: Para tornar as coisas ainda um bocadinho mais complexas, depois há a questão da diferenciação social e cultural que temos que ter sempre…
C.M.: Pois. A questão da diferenciação cultural começa agora a ser

um problema no nosso País. Nós até há pouco tempo tínhamos uma população relativamente homogénea – agora começamos a não ter; internacionalmente começa-se muito a falar desta questão da competência cultural dos técnicos – cá em Portugal ainda se fala pouco. Eu julgo que a APAV, por exemplo, tem aqui uma Unidade em Lisboa de apoio à vítima imigrante e de minorias étnicas. E esta é de facto uma questão central porque as questões culturais afectam tudo, não é? Desde a forma como as vítimas, por exemplo, dão significado à violência - imaginemos uma mulher imigrante, dependente economicamente do marido e que sofreu experiências por exemplo de perseguição política (vamos imaginar), no país de origem com esse marido ou que passou com ele experiências de discriminação e racismo. Mesmo que seja batida por ele, provavelmente sente muito mais afinidade com a experiência de vida dele do que com a de uma mulher branca que não tenha este tipo de vivências. Portanto, a própria valoração que se faz da violência é diferente. Depois, há uma série de estudos que mostram que, de facto, há crenças culturais específicas que de alguma forma legitimam a violência em certas culturas - por exemplo, a ideia de que a mulher que assume um papel sacrificial dentro da família, de alguma forma é valorizada por isso ou se torna melhor mulher por isso. As questões da privacidade, por exemplo, nas comunidades asiáticas, têm sido muito faladas, e da valorização do núcleo colectivo em detrimento da identidade e da felicidade individual. E, portanto, estes estudos mostram que, no fundo, as mulheres de minorias, por um lado, tendem a ter laços de dependência maior em relação aos parceiros – por questões às vezes até económicas, mas também por questões de experiência de vida e do que sofreram em conjunto.
A.H.: Pois…
C.M.: Por outro lado, tendem a ter uma grande desconfiança face aos técnicos e face às instituições, não é? (isso falando, por exemplo, de vítimas em condição ilegal é óbvio).
A.H.: São ameaças, não é?
C.M.: … Claro, ameaças por vezes muito concretas, de deportação, de terem que voltar para condições ainda mais adversas do que as que suportam agora. E, depois, muitas vezes também há modos de coping com a violência que são específicos das diferentes culturas. Por exemplo, há estudos interessantes que mostram que a religião, em determinados grupos culturais, é uma forma muito importante destas mulheres lidarem e irem suportando a violência. E é uma forma que nós, como técnicos formados numa lógica mais racionalista, tendemos de alguma forma a desvalorizar ou a não estar muito atentos a ela. E portanto, começa a haver alguma preocupação, de facto, com a ideia que nos temos que formar como técnicos também no plano cultural. Por um lado, dotar os técnicos de mais competências culturais, pela capacidade de entender melhor estas culturas diferentes; por outro adaptar o funcionamento, também, das instituições. Passa por coisas, desde ter técnicos que falem a língua dos clientes (que é básico!) até ter, por exemplo (há vários autores que falam nisto!) settings que não tenham uma decoração estritamente ocidental, com as quais as clientes se possam, de alguma maneira, identificar.
A.H.: Sentirem-se confortáveis, hum hum.
C.M.: Também a ideia de que, por exemplo, é importante quando trabalhamos estratégias de coping com estas vítimas olhar para as estratégias de coping que são importantes na cultura delas e, que muitas vezes são, de facto, muito distintas das nossas. Olhar também, por exemplo, para as questões do suporte social destas mulheres porque muitas vezes a prática de pedir ajuda ou de denunciar vai deixá-las numa situação de total isolamento dentro das comunidades. Há vários autores que falam ainda, por exemplo, na relevância de tentar agir junto dos líderes destas comunidades, nomeadamente os líderes religiosos – também é uma questão importante.
A.H.: Sim… hum hum…
C.M.: Depois, por exemplo, em comunidades com as quais nós ainda trabalhamos pouco, como por exemplo as comunidades muçulmanas, por vezes a denúncia da violência – o reconhecimento da violência – pode afectar mesmo a própria negociação da identidade religiosa da mulher. Portanto, há aqui de facto um universo no qual nós estamos apenas a começar e ao qual julgo que é importante estarmos atentos.
A.H.: … Caminhar. Hum, hum. Estamos a dizer que nós, profissionais que trabalhamos especialmente nesta área, temos muito caminho a fazer para nos prepararmos e também temos muito mais risco de exaustão e de…
C.M.: …muito mais…
A.H.: … não é?
C.M.: É. Há vários estudos que mostram que os profissionais que trabalham com vítimas (especialmente vítimas crianças) – há uma série de estudos, por exemplo na área do Abuso Sexual – que mostram que o risco de burnout nos técnicos que trabalham com esta população é de facto muito, muito elevado. Há muitos técnicos com sintomas de traumatização secundária, portanto, com sintomas análogos aos dos clientes. Muitos técnicos, sobretudo quando trabalham mais sozinhos ou quando trabalham com maior volume de casos, que começam a experienciar, por exemplo, imagens intrusivas construídas a partir das vivências das vítimas. Eu lembro-me por exemplo, de uma vez trabalhar no contexto de supervisão com uma colega que estava perturbadíssima porque começava a ter imagens intrusivas de abuso sexual. Trabalhava com uma clientela de miúdos abusados com experiências horrorosas. Nesse momento, aliás, estava particularmente envolvida com um caso que tinha uma história daquelas de livro, de abuso, muito violenta…
A.H.: Sistemático…
C.M.: E era um caso com o qual ela tinha, de facto, um grau de empatia muito grande. E portanto, esta técnica, por exemplo, estava perturbadíssima porque começava a ter imagens intrusivas de abuso, olhava para uma qualquer criança e ocorriam-lhe imagens de agressão e de violência, e acho que ela… tinha um pouco esta fantasia de “eu estou a começar a ficar psicologicamente perturbada! Não sei se estou a transformar-me numa abusadora!”… E isto tem que ser clarificado e reenquadrado… depois quando nós, ao conversar sobre isto, reenquadramos isto como uma reexperienciação, uma imagem intrusiva – um exemplo de traumatização secundária potenciada pela empatia que ela tinha com o caso – de facto, isto mudou o enquadramento, não é? E libertou-a um pouco desta ameaça. Por este tipo de situações, há vários estudos que sugerem que é importante, para quem trabalha com esta população, ter um volume de casos razoável, que não seja excessivo, e diversificar o tipo de casos – eu acho que isto é importante.
A.H.: Ter um cuidado com a gestão dos casos.
C.M.: Ter o cuidado de não, por exemplo, trabalhar só com violações, só com abusos. Desejavelmente, não trabalhar só com vitimação. Ter – o que nem sempre é possível para quem trabalha em instituições específicas (para quem trabalha na prática privada é mais fácil) – ter um volume de casos que não seja excessivo. E depois ter uma supervisão que não seja meramente técnica. Eu acho que é importante aqui haver supervisão, enfim… pode não ser com um supervisor individual, pode ser um aconselhamento de pares, em grupo. Enfim, pode haver aqui várias modalidades, mas eu acho que é importante, para quem trabalha nestes casos, que a supervisão não se resuma à questão técnica – da técnica específica (o que é que se vai fazer, de qual vai ser o processo terapêutico) – que seja muito a discussão, também, destas vivências emocionais, do impacto…
A.H.: … do impacto no técnico terapeuta.
C.M.: … no técnico, porque aparece sempre! E aparece muitas vezes associado a sentimentos de incompetência ou até de vergonha, e acho que é muito importante desconstruirmos esta imagem.
A.H.: Sim. Sem dúvida. Podemos caminhar para as perguntas finais, se calhar mais difíceis. Trabalhar nesta área, não é? Estudar e investigar nesta área da violência doméstica e do abuso sexual, o que é que tu recolhes mais como sabedoria e ensinamento útil para ti na vida? E depois, uma segunda questão, que é: que sugestões, resultantes dessa experiência e sabedoria, acharias úteis para psicoterapeutas que estão agora a iniciar actividade nesta área?
C.M.: Eu acho que uma das grandes aprendizagens que eu de facto fiz é da imensa capacidade de transcendência destas pessoas. Ou seja, da capacidade que de facto é fantástica de, no meio de experiências de sofrimento incríveis, haver em muitos destes casos, zonas de funcionalidade e competências e recursos e eu acho que isso, de facto, é enfim… é uma lição de esperança!
A.H.: De resiliência e de força.
C.M.: … de resiliência e de força. Eu acho que de facto, esta ideia de que é possível, no meio da adversidade e de histórias (às vezes quase inimagináveis) haver aqui portas (às vezes são pequeninas mas…) de abertura para uma vivência diferente… eu acho que de facto, é uma experiência fantástica. E, de facto, a grande capacidade de resiliência que, por exemplo, nos miúdos abusados aparece… é de facto incrível! E a forma como muitos deles conseguem construir uma leitura que – não desvalorizando os aspectos traumáticos da experiência – não os invalida como pessoas. Portanto, esta ideia de que é possível a pessoa ser vítima e sobreviver à experiência, mas não sobreviver apenas… na mera sobrevivência! Viver! Para além da experiência!
A.H.: … de uma forma afirmativa…
C.M.: … transcender-se de uma forma afirmativa. Ou seja, não se deixar reduzir àquela experiência violenta – eu acho que de facto como pessoa, como ser humano é uma…
A.H.: É uma grande lição, não é?
C.M.: … é uma lição de vida que me acompanha. Outra aprendizagem importante para mim, acho que é a imprevisibilidade destes percursos…
A.H.: … tão diferentes, não é?
C.M.: … e a ideia de que nem sempre… os livros dizem que o grau de violência sofrida, a frequência, a severidade, etc., condicionam o impacto (e eu acho que é verdade), mas há aqui uma margem para a imprevisibilidade que de facto é muito grande. E de facto, algumas das histórias mais curiosas, mais resilientes, mais exemplares, com as quais eu tive o privilégio de trabalhar, foram de pessoas com experiências de vida absolutamente… que nós diríamos esmagadoras! Às quais diríamos que ninguém sobreviveria. E portanto, a grande capacidade que, de facto, algumas pessoas têm para pegar naquilo que lhes aconteceu e encontrar saídas, não é? Portanto, esta ideia de que nós devemos manter aqui alguma margem, para nos deixarmos surpreender com os clientes, eu acho que é uma coisa engraçada, também, não é?
A.H.: Sem dúvida, sem dúvida.
C.M.: Porque, às vezes a história que nos entra pela porta é de tal maneira terrível que nós temos tendência a dizer “Pronto. Isto, esta está arrumada…”
A.H.: Resistência à criatividade e diversidade, não é?
C.M.: É. Exactamente. Portanto, eu acho que é uma ideia importante, que eu fui aprendendo - a ideia de que de facto o futuro é imprevisível.
A.H.: … e é preciso ter isso em conta…
C.M.: … e é preciso ter isso em conta, de facto. Outras vezes temos pessoas, de facto, que, pelo contrário, têm histórias que nos parecem relativamente banais e com as quais não conseguimos de facto… as quais não conseguimos ajudar, que não conseguimos que construam esta diferença. Portanto, a questão da imprevisibilidade dos percursos, também acho que é uma aprendizagem que, pessoalmente, é importante.
A.H.: Já estão aqui sugestões para os nossos colegas!
C.M. – Eu acho que são! São sugestões, num certo sentido. Por outro lado, eu acho que de facto uma coisa importante também é nós não construirmos – eu insisto muito nisto, sou um bocado chata com isto, - não construirmos um estereótipo do que é a vítima, nem do que ela deve ser. A vítima não tem que ser boazinha, não tem que ser simpática… enfim, não tem que ser melhor do que ninguém para ser vítima, não é?
A.G.: E escutarmos o seu sofrimento, seja qual seja a imagem…
C.M.: E escutarmos o seu sofrimento, claro. Seja qual for. Faça ou não faça sentido para nós. E tentarmos de facto, construir uma ponte humana com a experiência daquela pessoa!
A.H.: Muito bem. Queres acrescentar alguma coisa?
C.M.: Não, acho que não…
A.H.: Muito obrigado, foi fantástico! Está dito. Fantástico! Vamos jantar?